Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Posté le: 17/08/2008 12:46 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Oooops a écrit:

Bonsoir,
Décidément, nous ne devons pas féquenter les mêmes possesseurs de 4x4 -ni de gadgets en tout genre-...
Ce sont sont pas ces quelques personnes qui ont l'aisance financière que tu évoques, et dont malheureusement (?) je ne fais pas partie, qui achètent le plus de ces objet high tech (ils ne sont pas assez nombreux par rapport au nombre d'exemplaires vendus),
mais les bobos des grandes villes, ou même simplement tout-un-chacun, qu'il roule en 4x4, en Smart, ou en plate bien polluante parce vieille et/ou mal entretenue.

Posséder un 4x4 aujourd'hui, c'est pour beaucoup la marque d'une certaine réussite sociale, et non pas d'un besoin... Combien de toubibs roulent en 4x4, alors qu'il en ont pas l'utilité ? Combien de mère déposent leur gamin à la crèche en 4x4 plutôt qu'en monospace, en berline ou en break parce que çà fait plus "mode" ?

Il y a quelques années, réussir professionnellement (et financièrement) se traduisait souvent par l'achat d'une grosse berline, puis la mode est passée au gros monospace (sauf aux USA), et maintenant au gros 4x4...

Citation:

Au passage, je dois faire tâche dans ta typologie des possesseurs de 4x4 (et de Smart), puisque mon Pajéro a 6 ans, mon tél portable est toujours le 1er que j'avais acheté il y a 5 ans, ma cafetière électrique est une Moulinex achetée en 1977 (mais là c'est vrai que sa prochaine panne sera probablement sa dernière), que je n'ai ni magnétoscope, ni lecteur DVD ou autre iPod.

Je doute que l'acheteur "moyen" d'un Cayenne (ou autre) soit proche de ton profil d'utilisateur de 4x4, et j'en suis rassuré pour toi...

Citation:

En ce qui concerne le coût écologique des transports en avion, tu devrais revoir tes chiffres, car la quantité de CO2 rejetée au km par passager devrait lui valoir le malus écologique (163g/km si je me souviens bien les dernières études, MAIS sous réserve que l'avion soit plein, ce qui est loin d'être le cas de tous les vols).

Je connais parfaitement mes chiffres... Certains modèles de Cayenne rejètent en moyenne jusqu'à 310g de CO2 au Km, çà laisse une certaine marge, non Wink

?

Citation:

Avec mon 4x4, et même avant que j'achète la Smart, je polluais -presque- moins EN UN AN qu'un voyageur qui a pris quelques jours de vacances sur une île/une côte paradisiaque; d'autant plus que les chiffres des offices de tourisme montrent qu'avec l'évolution des horaires de travail ces "escapades" se répètent plussieurs fois pas an.

Je ne vois pas le rapport avec notre sujet de discussion...
Maintenant si tu veux dire que le profil type du gars qui a super bien réussi professionnellement est de se payer des vacances/WE au bout du monde 3 à 4 fois par ans en avion avec sa femme et ses trois enfants, de se rendre à l'aéroport en Cayenne, et de s'offrir tous les trois mois un nouvel iPhone, je crois qu'on est bien d'accord Wink

...

Citation:

Ensuite, que le "nanti" qui peut se le permettre fasse son déplacement avec un Cayenne, une Carrera, une 500 SL ou autre véhicule de cette catégorie, ça ne change pas grand chose sur le bilan global. D'après tes propos on a l'impression qu'on voit beaucoup plus de Cayenne que de Carrera, 500SL ou Audi A8; c'est bizarre, dans ma province c'est nettement l'inverse...

Je vois bcp plus de 4x4, car les 4x4 de grand luxe sont bien plus à la mode que les berlines de grand luxe... La Croisette est un bon test pour çà Wink

...

Pour le reste à catégorie comparable, un 4x4 consomme tjrs plus de gasoil, rejète toujours plus de CO2, et est tjrs plus dangereux en cas de choc pour les autres véhicules standards qu'une grosse berline...

Exemple :
Mercedes Classe S 500 : CO2 : 279g/100km versus GL500 : CO2 = 317g/100km
Idem si on compare une Laguna et un Quashqaï

Citation:

=> "Il se vend en France plus de 4x4 pour aller "acheter sa baguette sur La Croisette" que de berline haut de gamme..." ça a peut-être été vrai il y a quelques temps et dans quelques lieux, mais ce n'est plus le cas; là aussi, même sans aller chercher les chiffres officiels nationaux, il suffit de discuter avec des concessionnaires des marques qui font des 4x4 et des plates: le "gros 4x4" est en chute libre, par contre les plates se maintiennent moins mal, même les grosses cylindrées.

Le gros 4x4 est en chute libre (et en France uniquement) depuis janvier 2008...

Citation:

Il faudrait aussi que tu mettes à jour tes données techniques, car les (gros) 4x4 dont tu parles (Cayenne, X5, Q7, etc) n'ont plus de châssis séparés depuis longtemps;

Où as-tu lu que j'affirmais que ces 4x4 disposaient de châssis séparés ??
Mais même ces 4x4 de ville malgré tous les efforts des ingénieurs restent mortels pour les automobiles classiques, alors qu'en est il d'un choc Twingo1/Land-Cruiser ???

Pour le reste si tu veux qu'on évoque les "vrais et/ou vieux" 4x4 à chassis séparés, sans problème :
Mitsubishi L200, Toyota Land-Cruiser, Range-Rover & Discovery ,Kia Sorento, Hyundai Terracan, Mercedes Classe G, Nissan Pathfinder etc.

Cà te suffit ?

Citation:

et même parmi les "vrais" tout-terrain la tendance est là: Jeep Cherokee (depuis 86), puis Grand Cherokee (depuis 92), et même mon Pajero (depuis 2000). Ces véhicules ont donc des zones d'absorption comme les plates; bien sûr, il est évident qu'il y a plus d'énergie à dissiper dans un choc d'un véhicule de près de 2tonnes que dans une Smart, mais ensuite que ces 2 tonnes soient celles d'un 4x4, d'une berline haut de gamme,

Non çà ne revient pas au même !!
Les zones de déformation des 4x4 (SUV et véritables 4x4) ne servent à rien (ou si peu) en cas de choc avec un véhicule classique car ces véhicules ne sont pas "compatibles". En cas de choc les zones de déformations du 4x4 fonctionnent mal et toute l'energie est dissipée par la berline traditionnelle et ses occupants ! La notion de poids n'est pas suffisante ici pour servir d'alibi aux 4x4 !

Comparons ici :

Fiat 500 versus Q7 :
http://www.autodeclics.com/blog/blog.php?id=1389

Smart Fortwo 450 versus Mercedes Classe E :
http://video.google.com/videoplay?docid=-7670710284266276781&ei=nfinSP2pAp-Q2gLH7ege&q=smart+fortwo+classe+e

Tu trouves vraiment que c'est pareil ???

Citation:

Quant aux camions, non je ne mélange pas tout, je pense que c'est toi qui a une autre vision des chiffres: pour 1 4x4, combien de camions sur les routes?

Quel rapport ????

Citation:

Et l'opposition "fondamentale" entre -un 38 tonnes qui livre des marchandises (pas le choix du moyen de transport, c'est la seule manière de le faire), et celui qui prend son 4x4 pour aller acheter son pain ou se faire 900km d'autoroute en solo n'est pas aussi simple que tu veux bien le dire:
- aller chercher son pain en voiture (Smart, 4x4 ou autre) est de toute façon idiot... si on peut l'éviter, ce qui n'est pas toujours le cas; et quand on ne peut pas l'éviter et qu'on n'a pas la possibilité d'avoir 2 véhicules, on prend le seul qu'on a sous la main, que ça soit un 4x4 ou autre chose.
- le camionneur bosse, OK, mais qui te dit que le gars qui fait 900km en solo n'est pas lui aussi au boulot? et si comme tu le disais les trains sont inadaptés à ses nécessités (horaires, bagages), et bien il le fait en voiture.
- plus globalement "pas le choix du moyen de transport", là NON!!! c'est notre mode de vie qui induit ces fausses nécessités! La devise "nos camions sont vos achats" est inadmissible: sans même parler de toutes ces marchandises qu'on promène -en camion- d'un pays à l'autre avant de les livrer, pour des raisons fiscales/anti-réglementaires/"économiques", etc, il y a la question de la vitesse de livraison, qui provoque la multiplication de camions LOINS d'être pleins (j'en vois suffisamment ouverts là où j'habite); quand j'étais jeune et qu'on faisait un achat en VPC, le camion de livraison de la Sernam passait 2 fois par semaine; aujourdh'hui on commande sur internet et on veut être livré le lendemain: est-ce bien nécessaire?... Et ce que je dis des camions est encore plus vrai de tous ces utiliataires légers qui sillonnent nos routes quotidiennement pour ramasser/livrer quelques maigres colis, parfois même 2 fois par jour.
Je fais peut-être une fixation sur les camions et autres véhicules utilitaires, mais celle que tu fais sur les gros 4x4 n'est pas de meilleur aloi, que ça soit du point de la sécurité ou de la polluction COLLECTIVES.

Aucun rapport avec notre sujet de discussion... Même si je suis en grande partie d'accord avec toi pour dénoncer les excès de la mondialisation à travers ces exemple de sur-mobilité inutile...

Mais si ton argumentation est au fond de dire :

"il y a tellement d'autres gens qui polluent bcp plus que moi, à eux de faire des efforts avant que je m'y mette à mon tour..."

je trouve cette argumentation faiblarde...

Citation:

Pour les tests de choc que tu évoques, je ne vais pas y revenir beaucoup car j'en ai déjà parlé plus haut: je ne nie pas le caractère néfaste de la masse, mais après, que cette masse soit celle d'un Q7 ou une grosse Merco ou BM (ou une camionnette Wink

ça ne change pas grand chose.

Ben si çà change tout ! Le fait que les 4x4 n'aient pas une hauteur standard les rend bcp plus dangereux en cas de choc...

Mais même cette notion évidente tu sembles la refuser et de continuer à la nier...

Citation:

Et c'est là-dessus que je veux insister avant de quitter ce topic: au delà de l'aspect "politiquement correct et bien pensant" de ton discours, il y a 2 choses qui me gênent:
1) la façon de faires des généralités à partir de quelques cas particuliers (et au passage dans un registre connexe le fait de ne comparer que des valeurs relatives et pas des totaux absolus; mais c'est bien connu, pour toi comme pour moi, les chiffres on peut leur faire dire ce qu'on veut).
2) plus grave, le fait de ne stigmatiser qu'une catégorie d'individus et pas d'autres, dont pourtant les agissements, ou du moins les résultats des actions, sont identiques, voire pires.

Acheter un 4x4 parce qu'on a en besoin ?
--> OK, et il n'y a pour moi aucun problème.

Acheter un 4x4 pour témoigner de sa réussite sociale ?
--> OK çà ne me pose pas (trop) de problème... même si sur un plan écologique c'est une hérésie (à gamme équivalente un 4x4 consommera tjrs plus qu'une berline...).

Acheter un 4x4 en prétextant qu'on y sera plus en sécurité en cas d'accident ?
--> Là je ne suis pas d'accord du tout. La sécurité des utilisateurs de 4x4 c'est les autres usagers de la route qui la payent (automobilistes, piétons, cyclistes)...

Citation:

Je ne voudrais pas employer d'expression trop forte, mais mon âge m'empêche d'oublier que ces formes de pensée ont été -et sont encore- celles de tous les totalitarismes de l'histoire de la planète; et ça non seulement ça me gonfle, mais aussi ça me fait peur...

Gaffes, tu viens juste de passer à deux doigts d'un "Point Godwin" Wink

!

Citation:

PS: Au passage sur ton sondage, c'est peut-être la multiplication des camions et leur façon de rouler qui est à l'origine de la peur que tu indiques...?

Ta seconde argumentation est de dire :

"Parce qu'il y a beaucoup trop de camions & de camionnettes de livraison sur la route, j'ai le droit de m'acheter un véhicule (çàd un 4x4) qui sera beaucoup plus sécurisé en cas de choc avec ces derniers qu'ne berline traditionnelle"

Une nouvelle fois, je ne partage pas du tout ton opinion ; la multiplication des camions et la crainte des accidents n'est en rien une justification à l'achat d'un 4x4 qui une fois encore fait payer SA sécurité passive aux autres véhicules (et à leurs occupants)...

Citation:

Pour ma part je te rassure, je ne roule pas en 4x4 par peur des camions ou même simplement des accidents avec d'autres voiture, mais parce que c'est le type de véhicule qui répond à mes besoins/envies de transport: même si une partie des pistes que j'ai pratiquées auraient peut-être pu être envisagées en plates (pas trop basses quand même), je n'aurais pas donné cher de la longévité de ces plates dans ces conditions d'utilisation.

Et ben voilà on y est !
Tu fais manifestement parti de ceux (minoritaires) qui utilisent leurs 4x4 comme des 4x4, et qui en ont besoin. Tu ne corresponds pas/plus au profil moyen de l'acheteur type de ces véhicules aujourd'hui (pour la plupart des SUV qui ne quitteront jamais l'asphalte)...

Smile

Laurent F

Posté le: 17/08/2008 12:57 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

ce qui polue le plus .. c'est la connerie humaine !

à ce propos Einstein disait il y a deux choses absolument insondables en notre monde : << l'infini et la bêtise des Hommes >> !

Embarassed

petit HS dans un sujet tellement intéressant et d'actualité Wink

smartien habitué Inscrit le: Oct 24, 2007 Posts: 384 Ville: Angers

Laurent_F a écrit:

.../...

Et ben voilà on y est !
Tu fais manifestement parti de ceux (minoritaires) qui utilisent leurs 4x4 comme des 4x4, et qui en ont besoin. Tu ne corresponds pas/plus au profil moyen de l'acheteur type de ces véhicules aujourd'hui (pour la plupart des SUV qui ne quitteront jamais l'asphalte)...

Smile

Laurent F

Bonsoir,

je ne vais pas reprendre tes arguments un par un, car par écrit ça serait trop long, et pas forcément productif, chacun restant sur SES chiffres et SES références, un seul exemple: si les 4x4 sont TELLEMENT incompatibles avec TOUT le reste de la production automobile (ça reste à prouver, cf d'autres catégories de véhicules de hauteur différente), pourquoi les instances de réglementation/d'homologation ne les interdisent-elles pas?).

Le fond du débat n'est pas là, et je note que tu n'a pas répondu à cet élément autrement qu'avec la mention du point Godwin (j'ai pourtant bien écrit que ma formulation n'était pas parfaitement adaptée à ce que je ressentais): le problème principal est qu'à partir de quelques cas particuliers tu voudrais imposer à tous ce qui T'arrange, ou plutôt qui correspond à TA vision des choses.

Je n'ai pas écrit que MA façon de vivre le 4x4 était représentative de celle de TOUS les possesseurs de 4x4, mais toi tu présentes quelques cas manifestement excessifs (et là je suis bien d'accord avec toi Very Happy

) comme une généralité qui va te permettre de demander une restriction pour tous (cf ta demande de limitation de vitesse différente ou de permis spécial, je ne sais plus, un peu plus haut dans le fil).
Je pourrais aussi généraliser l'exemple donné par Cashlaval, en disant d'ailleurs qu'il correspond au mien puisque mon "gros 4x4" faisait moins de 5000km par an ces dernières années (et encore moins maintenant que j'ai un autre véhicule), donc dire que le bilan annuel DES possesseurs de 4x4 en terme de pollution (et de même de sécurité, car moins de km signifie moins de risque d'accident) est meilleur que celui des plates; je m'en garderais bien, car je sais que la réalité est beaucoup plus diverse et variée.
Mais puisque tu veux te baser sur des cas particulier pour créer des généralités, et bien moi par exemple je voudrais que soient exigées des aptitudes et des limitations particulières pour -par exemple- LES Porsche, sous prétexte que celles que je vois dans ma province roulent trop vite en ville (par pure provoc -quoique...-, j'aurais aussi pu écrire "LES roadsters")?
Je pourrais aussi vouloir restreindre l'accès des villes à TOUS les monospaces familiaux parce que ceux que je vois chez moi ne sont quasiment jamais occupés par 5 personnes (et encore moins par 7)?
L'exemple-type de cette généralisation à outrance est aussi géographique: tu a parlé à 2 ou 3 reprises de La Croisette, mais est-ce que la France se résume à La Croisette? Un peu comme les escrolos parisens qui du fond de leur bureaux climatisés veulent imposer à toute la France prodonde (pas d'arrière pensée péjorative pour moi dans cette appellation) la façon de préserver la planète ou plus simplement d'utiliser les chemins qu'ils (les autochtones) utilisent depuis des générations; Paris non plus n'est pas la France...

Bien qu'un peu différent (mais tout compte fait pas tant que ça car c'est encore une question de type "cas particulier vs généralité") c'est le refus de prendre en compte chaque cas individuel -et c'était une partie des raisons des exemples que j'ai pu prendre qui t'ont paru sans rapport avec le sujet- (au fait, c'était quoi le sujet? Mr. Green

):
Qui pollue le plus? le 4x4 qui fait moins de 10000km/an et est bien entretenu (à mon tour de faire une généralité à partir de cas particuliers Wink

, c'est le cas de la majorité des 4x4treux que je connais), ou la plate qui fait 25000km par an et dont l'entretien laisse à désirer (re-généralisation de ma part, d'après ce que je vois à la télé sur les périph parisiens, re- Wink

).
Qui est globalement le plus dangereux? un petit nombre de 4x4 roulant peu ou un grand nombre de plates, camions, utilitaires légers (on aurait été déçu si je n'avais pas re-parlé d'eux dans ce message Mr. Green

) qui roulent beaucoup?
Je sais, on va ma dire que c'est l'argument "puisque les autres le font, pourquoi pas moi?" Et bien non, c'est simplement l'argument que nous vivons dans une société qui se prétend égalitaire (c'est le mot central de la devise de notre pays), et qu'à ce titre les citoyens ont les mêmes devoirs, mais aussi les mêmes droits!
Je TE reconnais le droit de polluer MON environnement électromagnétique avec le Wifi que je n'utilise pas et le GSM que je n'utilise que très rarement, MON environnement physico-chimique avec la fabrication, l'alimentation, la mise au rebut (en espérant que ça soit le recyclage) de tous ces appareils que je n'utilise pas, j'aimerais aussi que TU me reconnaisses le droit de rouler avec un véhicule (homologué comme les autres) qui, même s'il ne M'est qu'utile mais pas indispensable, ME fait plaisir.

Pour terminer je vais maintenant prendre mon cas particulier (mais je pense qu'il y en a d'autres, aussi caractéristiques) simplement pour illustrer pourquoi je n'accepterai pas de recevoir de leçon de certains "autres" (cf ci-dessous plus bas), ni de me faire imposer leur vision des choses: j'ai fait un bilan il y a quelques mois sur un site qui proposait à chacun d'évaluer son empreinte écologique globale à partir de ses équipements, ses habitudes de vie, etc, et la traduisait en termes de nombre de planètes nécessaires pour faire vivre TOUS les habitants de la même façon: j'arrivais à 1,4; oui, je sais, c'est encore trop puisque nous n'avons qu'1 Terre et pas 1,4), mais la majorité des gens que je connais -y compris des personnes pensant vraiemnt avoir une attitude écologique- qui ont fait ce test étaient aux environs de 2 (plutôt entre 2 et 2,5).
Une fois de plus, ça va ressembler au "les autres font pire, donc je peux le faire aussi", mais non c'est simplement "chacun doit faire des efforts, et même avec mon 4x4 manifestement j'en fait déjà plus que les autres". Donc que les donneurs de leçons -ou tout simplement les auteurs de fausses "bonnes" idées- repensent à l'histoire de la paille et de la poutre avant d'exprimer ces idées...
Remarque: ce que j'ai décrit à propos de pollution se retrouve en terme de sécurité, à cause du (grâce au?) faible nombre de km que je fais avec mon 4x4, et au fait que je roule non seulement plus apaisé, comme tu l'a écrit plus haut Wink

, mais plus attentif, car un engin -4x4 ou autre...- de presque 2 tonnes doit "naturellement" (pas besoin de nouvelle réglementation pour ça) amener à une vigilance plus grande; là aussi, c'est le cas de la très grande majorité des 4x4treux que je connais, mais ne généralisons pas trop vite Wink

; mais notons quand même que les assureurs au km ne s'y trompent pas en faisant leurs calculs de risques donc de prime d'assurance...

Posté le: 20/08/2008 09:33 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

POWWWAAAA, je crois qu'on à les messages les plus long ici Shocked

Je sais pas si grand monde vont avoir le courage de lire tout ca Confused

smartovore Inscrit le: Dec 11, 2006 Posts: 5881 Ville: SCF Paris

SmartFans a écrit:

POWWWAAAA, je crois qu'on à les messages les plus long ici Shocked

Je sais pas si grand monde vont avoir le courage de lire tout ca Confused

Moi non en tous cas Laughing

Posté le: 20/08/2008 10:57 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Nous avons des ecrivains de caché...30 min de lecture...punaise.... Wink

Posté le: 20/08/2008 12:59 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Oooops a écrit:

Bonsoir,

je ne vais pas reprendre tes arguments un par un, car par écrit ça serait trop long, et pas forcément productif, chacun restant sur SES chiffres et SES références, un seul exemple: si les 4x4 sont TELLEMENT incompatibles avec TOUT le reste de la production automobile (ça reste à prouver, cf d'autres catégories de véhicules de hauteur différente), pourquoi les instances de réglementation/d'homologation ne les interdisent-elles pas?).

Oui mais non. Smile

La législation a plusieurs trains de retard sur la réalité des choses. Il faut d'abord que des scientifiques aient l'idée de faire des études pour voir si les idées reçues sont justifiées ou non. Ensuite il faut qu'ils aient le budget, puis qu'il fassent l'étude, puis qu'ils la publient. Et ensuite le plus long, il faut que les médias parlent des résultats de l'enquète, et à partir de la, peut-être, le gouvernement prenne des mesures. Malheureusement, pour qu'il y ait une mesure il faut qu'il y ait un évènement marquant, parce que les politiques ne font pas de la politique pour le bien du peuple, mais pour faire carrière, donc il faut du sensationnel, du marquant, un truc qui plaise aux électeurs.

Il faut des accidents de minimotos aux infos (qques morts par an seulement...) pour qu'il y ait des mesures par exemple. A contrario le gouvernement en est encore au stade de priviligier le diesel par rapport à l'essence bien qu'on lui impute plusieurs dizaines de milliers de morts par an en France. Confused

Donc l'argument du "si c'était dangereux le gouvernement l'interdirait" est faux. Il faut encore que l'interdiction soit populaire, sinon on aurait plus de tabac et d'alcool, et encore moins de diesel.

En revanche avoir une conduite appaisée en 4*4 ca veut dire quoi ? En roadster tu roules à 70 et tu as l'impression d'être à 130. En 4*4 c'est l'inverse. Quoi qu'il en soit tu roules peut-être tranquillement dans ton 4*4, et c'est tout à ton honneur, mais sur la route je me fais bien plus doubler par des 4*4 que je n'en double. Si tous les conducteurs de 4*4 roulaient tranquille comme toi ça se verrait.

Maintenant que les gens achètent des hummers parce qu'ils kiffent le hummer, je m'en fiche, chacun ses passions. Le problème c'est que des gens qui se foutent totalement des bagnoles (le genre de personne qui achète des scénics ou des fiat multipla, bref des gens qui ont une voiture pour le fonctionnel, pas la passion), que ces gens achètent des 4*4 parce que c'est IN, c'est ça qui me pose problème. Eux polluent plus et sont plus dangereux pour RIEN, ni passion, ni utilité.

Posté le: 21/08/2008 00:52 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Réponse à OOOOPS :

Suis desolé mais je ne comprends tirs pas où tu veux en venir. Pourtant mon argumentation est simple :
1- Le crash-test opposant un Q7 et une Fiat 500 laisse apparaître qu'un cas de choc entre ces deux véhicules, c'est les passagers de la Fiat qui paient au prix fort la sécurité des occupants du Q7... Et ce n'est pas la Fiat 500 qui est en faute dans ce test... C'est un problème de compatibilite de châssis... Et quelque soit la prudence dont TU peux faire preuve sur la route, si un automobiliste suite a un incident mécanique (ou une erreur de conduite) te percute au volant de ton Pajero, il aura une probabilité bcp plus grande d'être victime de sévère blessures que si tu avais été au volant d'une BMW série 3 ou Mercedes Classe B par exemple...

2- Sur l'ensemble de la production automobile mondiale, à gamme equivalente, un SUV (ou apparenté) consommera trjs plus qu'une berline classique... Et donc polluera plus...
3- Le marché du SUV (et apparenté) - soit plus de 80% des 4x4 vendus qui ne feront jamais de tout-terrain, est une création de l'industrie automobile pour inciter les gens à changer de vehicule. La principale cible marketing est le jeune couple dynamique avec 2 enfants, auparavant client des monospaces, et que l'on essaie d'orienter vers des véhicules plus sexy comme les SUV...
3- Il est plus qu'heureux que grâce au principe du 'bonus/malus écolo' et à sa prochaine annualisation ce marché du SUV soit limite au maximum...
4- Il existe aujoud'hui sur le marche des automobiles capables de remplacer un SUV au quotidien pour la majorite des utilisateurs de ces véhicules ; les breaks ! Peu/pas de malus écolo, peu dangereux en cas d'accidents...

Pour le reste je ne peux que m'étonner de la versatilité de ton argumentation ; parfois tu te retranches derrière l'état et ses organismes d'homogation des véhicules en disant que "si les 4x4 étaient aussi dangereux que je le soutiens, et aussi peu compatibles avec les véhicules standards en cas d'accidents, ils seraient retirés du marché", et qq lignes plus loin tu évoques "les risques de la pollution electromagnetique", alors que jamais les autorites sanitaires de notre pays n'ont reconnues ces risques actuellement.

Pour le reste tu enfonces des portes ouvertes ; bien évidemment qu'en ne roulant que 15000km/an avec ton "cul en l'air" tu vas moins polluer que ton voisin qui roule 60000km par an avec sa 407 Hdi de fonction...

En réalité, le seul et unique problème de la situation du marche automobile actuel est que nos chers constructeurs se sont donnés le mot pour faire croire à certains futurs utilisateurs qu'ils avaient absolument besoin d'un suv (ou apparenté) parce que c'est aussi habitable/pratique qu'un monospace, tout en etant plus sexy que ces "camionettes", ET BCP PLUS SURS EN CAS D'ACCIDENT...

Smile

Laurent F
(en direct de Glasgow)

smartien habitué Inscrit le: Oct 24, 2007 Posts: 384 Ville: Angers

Bonsoir,

1) toujours le même problème: tu t'acharnes sur un cas, mais les autres ne te dérangent pas?
désolé, mais comme je pense que tu es peut-être tout (je ne te connais pas), mais en tout cas à te lire, certainement pas idiot, donc je pense qu'il ne peut s'agir que de mauvaise foi...
Je ne peux (ni ne veux) nier que les occupants d'une petite citadine de 3,5m et environ 1 tonne (j'ai pas trouvé la masse exacte) risquent plus que ceux d'un véhicule de 5m10 et 2t3 en cas de crash; mais ce qui me gêne, et à quoi tu n'as jamais répondu, c'est que quand c'est un Q7 c'est intolérable, mais quand c'est une classe S, un autre gros break, ou (désolé d'y revenir, mais leur effectif est indéniable, et comme je l'ai déjà dit pour moi l'argument de la "nécessité" ne tient pas plus pour ces derniers que pour les premiers) un VUL ou un camion?
Et idem en ce qui concerne la pollution: haro sur l'Audi AllRoad 3.0TDI (bouh, son nom fait penser à tout-terrain/SUV/4x4, quelle horreur!), 223g CO2/kg, mais bravo l'A6 Quattro (ha oui, celle là c'est celle des bons pères de famille qui ne veulent que rouler en sécurité grâce à la traction intégrale), 213g en V6 3.0TDI, 255g en 3.2 FSI.
Décidément je ne comprendrai jamais qu'on puisse être tellement sélectif dans ses indignations...

2) À propos du SUV qui consommerait TOUJOURS plus que la plate "équivalente", encore une généralisation abusive: c'était peut-être vrai il y a quelques années, mais ce n'est plus forcément le cas, exemple au hasard Peugeot 4007 2.2HDI: 1717kg, 7 places, 191g CO2/km ; 807 2.2 HDI: 1790kg, 7 places, 191g; car l'équivalence, en terme de fonction, de masse, etc, elle est bien là, et pas dans la 407SW; encore que cette dernière fait à peine mieux (1,7t, 159g). Mais je me garderais bien de généraliser hâtivement, je dis simplement que c'est une tendance actuelle. Normal, puisque ces SUV utilisent de plus en plus souvent des mécaniques, voire des plateformes (et donc des zones de déformation...) dérivées de plates comparables.
Et même s'il y a encore parfois un petit déséquilibre au détriment du SUV en terme de pollution, le gain en sécurité active apportée par la traction permanente peut "compenser" aux yeux de leurs utilisateurs; y compris en terme de pollution, car cette sécurité doit théoriquement apporter moins d'accident, donc moins de pollution (incendie, carters d'huile éventrés, véhicules à détruire, à réparer, à remplacer). Pour l'anecdote, c'est cette sécurité-là "tous-temps" que je recherchais en achetant mon premier Jeep Gd Cherokee (pas l'aspect "solide"), et je ne suis venu au tout-terrain que qu'un peu plus tard.

3) La société de consommation: que dire, j'en ai déjà parlé dans un message précédent, et ce que tu dis peut s'appliquer à n'importe quel objet de la vie courante.

4) j'en ai parlé au 2, ce n'est pas vrai, un break ne sera pas aussi sûr qu'un SUV de par son principe même de 2RM; et encore plus en charge, ce qui est censé être la vocation de ces véhicules.

Mais je pense que je vais sortir définitivement de ce topic puisque si je réponds à tes "arguments" toi tu ne réponds pas aux questions, qui sont aussi fonsdamentales, que j'ai déjà posées, depuis le début mais en particulier dans mon post précédent, et que je rappelle juste pour la forme: attaques sélectives, généralisations abusives, égalité des citoyens en devoirs comme en droits.

Et puis aussi, comme on le disait plus haut "c'est quoi le sujet?" ah oui, "Une très sérieuse concurrente de la Smart" => si nous devions continuer cette discussion (pas sûr que ça en vaille la peine), ça serait dans un autre topic.

Posté le: 22/08/2008 08:12 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Oooops a écrit:

mais ce qui me gêne, et à quoi tu n'as jamais répondu, c'est que quand c'est un Q7 c'est intolérable, mais quand c'est une classe S, un autre gros break, ou (désolé d'y revenir, mais leur effectif est indéniable, et comme je l'ai déjà dit pour moi l'argument de la "nécessité" ne tient pas plus pour ces derniers que pour les premiers) un VUL ou un camion?

Encore une fois pour faire un 4*4 avec le même habitacle et les mêmes technologies et options il faut rajouter des grosses roues, une transmission integrale, des renforts de chassis. Donc c'est plus lourd. Va raconter à des paysans qui utilisent des fonctions offroad que le 4007 est un 4*4 ils vont pisser dans leur chemise.

Oooops a écrit:

Et même s'il y a encore parfois un petit déséquilibre au détriment du SUV en terme de pollution, le gain en sécurité active apportée par la traction permanente peut "compenser" aux yeux de leurs utilisateurs.

Je ne vois nulle part fait mention des piètres qualités dynamiques d'un 4*4. Parce qu'on est pas tous à envoyer la sauce en sortie de virage en essayant de passer la puissance au sol sans perdre le controle. Par contre on est tous victimes de la force centrifuge et du roulis.

Bref, que les gens achètent des 4x4 par passion si ça leur dit. Si c'est ton trip d'avoir un 4x4 c'est très bien et tu as raison de te faire plaisir. Mais qu'on incite pas les gens à en acheter en leur racontant n'importe quelle connerie si ça ne les fait pas plus tripper que ça, ça ne fait que rendre plus dangereux le parc automobile que ce qu'il pourrait être, et plus polluant.

Le diesel c'est propre, le 4x4 c'est sur, la golf c'est solide, et lechat machine avec l'oxygène actif, la pub peut raconter n'importe quoi les gens y croient.

Posté le: 22/08/2008 08:14 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Oooops a écrit:

mais ce qui me gêne, et à quoi tu n'as jamais répondu, c'est que quand c'est un Q7 c'est intolérable, mais quand c'est une classe S, un autre gros break, ou (désolé d'y revenir, mais leur effectif est indéniable, et comme je l'ai déjà dit pour moi l'argument de la "nécessité" ne tient pas plus pour ces derniers que pour les premiers) un VUL ou un camion?

Encore une fois pour faire un 4*4 avec le même habitacle et les mêmes technologies et options il faut rajouter des grosses roues, une transmission integrale, des renforts de chassis. Donc c'est plus lourd. Va raconter à des paysans qui utilisent des fonctions offroad que le 4007 est un 4*4 ils vont pisser dans leur chemise.

Oooops a écrit:

Et même s'il y a encore parfois un petit déséquilibre au détriment du SUV en terme de pollution, le gain en sécurité active apportée par la traction permanente peut "compenser" aux yeux de leurs utilisateurs.

Je ne vois nulle part fait mention des piètres qualités dynamiques d'un 4*4. Parce qu'on est pas tous à envoyer la sauce en sortie de virage en essayant de passer la puissance au sol sans perdre le controle. Par contre on est tous victimes de la force centrifuge et du roulis.

Bref, que les gens achètent des 4x4 par passion si ça leur dit. Si c'est ton trip d'avoir un 4x4 c'est très bien et tu as raison de te faire plaisir. Mais qu'on incite pas les gens à en acheter en leur racontant n'importe quelle connerie si ça ne les fait pas plus tripper que ça, ça ne fait que rendre plus dangereux le parc automobile que ce qu'il pourrait être, et plus polluant.

Le diesel c'est propre, le 4x4 c'est sur, la golf c'est solide, et lechat machine avec l'oxygène actif, la pub peut raconter n'importe quoi les gens y croient.

Dernière édition par Laurent_F le 23/08/2008 01:08; édité 6 fois

Oooops a écrit:

Bonsoir,

1) toujours le même problème: tu t'acharnes sur un cas, mais les autres ne te dérangent pas?
désolé, mais comme je pense que tu es peut-être tout (je ne te connais pas), mais en tout cas à te lire, certainement pas idiot, donc je pense qu'il ne peut s'agir que de mauvaise foi...

Ce crash-test opposant Q7 et Fiat 500 est le premier test réalisé dans son genre entre une berline standard et un 4x4 (choc frontal décalé).

Il oppose l'une des toutes meilleure berline d'entrée de gamme en terme de sécurité passive à un des 4x4 les plus modernes en terme de sécurité passive et de compatibilité de plateforme avec les véhicules classiques. Et les résultats sont là ; malgré ces conditions optimales, les passagers de la Fiat sont grièvement blessés dans ce crash-test...

Si on essaie d'analyser ce qui s'est passé, on se rend compte que le différentiel de poids entre le Q7 et la Fiat 500 n'est pas l'unique facteur de gravité qui explique l'importance des blessures occasionnées aux occupants de la Fiat, mais que manifestement la différence de conception du 4x4 le rend incompatible avec une voiture traditionnelle en cas de choc.

Ces conclusions je ne les ai pas inventées, elles sont faciles à trouver sur le net, et pas sur des pseudo-sites journalistiques (qui n'ont rien compris aux motivations des promoteurs de ce crash-test, en croyant que c'était une attaque en règle de la Fiat 500), mais sur des sites un peu plus réputés et sérieux.

Citation:

Je ne peux (ni ne veux) nier que les occupants d'une petite citadine de 3,5m et environ 1 tonne (j'ai pas trouvé la masse exacte) risquent plus que ceux d'un véhicule de 5m10 et 2t3 en cas de crash; mais ce qui me gêne, et à quoi tu n'as jamais répondu, c'est que quand c'est un Q7 c'est intolérable, mais quand c'est une classe S, un autre gros break, ou (désolé d'y revenir, mais leur effectif est indéniable, et comme je l'ai déjà dit pour moi l'argument de la "nécessité" ne tient pas plus pour ces derniers que pour les premiers) un VUL ou un camion?

Une fois encore, à te lire SEUL le différentiel de poids entre la Fiat 500 et la Q7 explique le résultat du crash-test opposant ces deux véhicules...

Dommage mais tu n'as rien compris.

Cf. le site du Touring Club Suisse

--> https://www.tcs.ch/main/fr/home/der_tcs/presse/mitteilungen/Crashtest_AudiQ7_Fiat500.html

Et si tu as la flemme de cliquer sur le lien ci-dessus, je te fais un copier-coller de la partie la plus intéressante de cet article :

"La Fiat 500 a un équipement de sécurité complet et elle est très évoluée en termes de sécurité passive, mais cela ne suffit pas à compenser l'absence sur l'Audi Q7 d'une structure spécialement conçue pour préserver la voiture adverse en cas de collision. Le tout- terrain est certes muni d'un support transversal à l'avant, mais le crash-test a montré que les structures frontales des véhicules testés ne pouvaient pas s'appuyer l'une sur l'autre lors du choc. La partie avant du tout- terrain est de surcroît si rigide qu'elle n'absorbe que peu d'énergie d'impact. Il s'ensuit qu'une partie importante de cette énergie est transmise directement sur la cellule de l'habitacle, donc les occupants, de la petite voiture."

J'imagine que là également le TCS fait preuve de mauvaise foi et ne répond pas aux questions fondamentales que tu poses (sic) Wink

...

Citation:

Et idem en ce qui concerne la pollution: haro sur l'Audi AllRoad 3.0TDI (bouh, son nom fait penser à tout-terrain/SUV/4x4, quelle horreur!), 223g CO2/kg, mais bravo l'A6 Quattro (ha oui, celle là c'est celle des bons pères de famille qui ne veulent que rouler en sécurité grâce à la traction intégrale), 213g en V6 3.0TDI, 255g en 3.2 FSI.
Décidément je ne comprendrai jamais qu'on puisse être tellement sélectif dans ses indignations...

Mort de rire ! L'Allroad n'est pas un "cul en l'air", ce n'est qu'un "Canadadry de cul en l'air" Laughing

.

C'est l'exemple caricatural d'engin pondu par les markétoïdes de chez Audi à destination des neuneus (pas assez) friqués (et frustrés de ne pouvoir se payer un Q7), en leur faisant croire qu'il sont à deux doigts de participer au Paris-Dakar tous les matins en allant bosser au volant de leur bolide (si ressemblant au 4x4 de leur rêve)...

Pour le reste c'est très gentil de confirmer dans ton exemple ce que je disais dans mes messages précédents ; même dans la gamme Audi A6/Q7, le véhicule "standard" (Break A6 en l'occurence) consomme moins (et donc pollue moins) que ses dérivés 4x4 Wink

...

Citation:

2) À propos du SUV qui consommerait TOUJOURS plus que la plate "équivalente", encore une généralisation abusive: c'était peut-être vrai il y a quelques années, mais ce n'est plus forcément le cas, exemple au hasard Peugeot 4007 2.2HDI: 1717kg, 7 places, 191g CO2/km ; 807 2.2 HDI: 1790kg, 7 places, 191g; car l'équivalence, en terme de fonction, de masse, etc, elle est bien là, et pas dans la 407SW; encore que cette dernière fait à peine mieux (1,7t, 159g).

Ahem ! Le 2,2l Hdi de la 807 fait 170cv celui de la 4007 156cv...
Sinon, tu t'es déjà assis sur la seconde banquette de ton 4007 ? Tu as comparé avec le confort offert sur la seconde rangée de sièges d'un 807 ?

Pas très sérieux comme comparaison...

Si tu veux d'autres comparaisons avec les "Triplés made by Mitsubishi", je peux m'y mettre également :

1/ C-Crosser Hdi 156 cv : 1717kg, 5 places, 191g CO2/km
C5 Tourer Hdi 175cv : 1765kg, 5 places, 175g CO2/km

2/ Mitsubishi OUTLANDER 2.0 DI-D : 1665kg, 7 places, 191g CO2/km
C4 Grand Picasso Hdi 138cv : 1620kg, 7 places, 180g CO2/km

Citation:

(...) je dis simplement que c'est une tendance actuelle...

AMHA LA tendance actuelle (et détestable) - et qui dure depuis 15ans - est de voir à chaque renouvellement d'un modèle une augmentation des dimensions et du poids de celui-ci.
Il y a 20 ans, la voiture moyenne type était la Golf. Aujourd'hui c'est toujours le cas, mais la voiture actuelle la plus comparable en terme de poids et de taille à la Golf originale, c'est la Polo...

Citation:

Et même s'il y a encore parfois un petit déséquilibre au détriment du SUV en terme de pollution, le gain en sécurité active apportée par la traction permanente peut "compenser" aux yeux de leurs utilisateurs; y compris en terme de pollution, car cette sécurité doit théoriquement apporter moins d'accident, donc moins de pollution (incendie, carters d'huile éventrés, véhicules à détruire, à réparer, à remplacer). Pour l'anecdote, c'est cette sécurité-là "tous-temps" que je recherchais en achetant mon premier Jeep Gd Cherokee (pas l'aspect "solide"), et je ne suis venu au tout-terrain que qu'un peu plus tard.

Soutenir qu'un 4x4 (un Peugeot 4007 par exemple) assure une meilleur sécurité active qu'une voiture traditionnelle (une C5 Tourer Hydractive par exemple) sur la route est pour le moins osé (mais je m'arrête là d'autres ont déjà répondu...).

Pour le reste, je pense que les principaux gains en sécurité se feront par la diminution de taille, de poids, et de performance absolue des véhicules. La Smart rentre parfaitement dans ce type de raisonnement :
-> Taille et masse réduite
-> Sécurité bien pensée
-> Performances (relativement) limitées mais énorme agrément de conduite...
-> Voiture pas $
-> Voiture facile à recycler
C'est finalement le portait type d'une Smart 450 ou d'un roadster, et déjà un peu moins celui d'une 451. Smart aussi doit s'arrêter car si à la prochaine génération la FT reprend 20cm et 80kg ce sera sans moi...

Tu es un "Monsieur Plus" (plus de poids, plus de hauteur, plus de volume, plus de puissance, plus de roues motrices, plus de rigidité, plus de durée de vie du véhicule...), et moi un "Monsieur Moins", et j'en suis fier et je le revendique...

Citation:

4) j'en ai parlé au 2, ce n'est pas vrai, un break ne sera pas aussi sûr qu'un SUV de par son principe même de 2RM; et encore plus en charge, ce qui est censé être la vocation de ces véhicules.

[Je me moque]
Il est certain qu'un C-Crosser est plus sûr sur la route qu'un C5 Tourer Hydractive...
Il est certain également que les 4x4 full-time sont indispensables à la sécurité pour rouler à 110km/h sur autoroute les jours de pluie...
[/je me moque]

Cette argumentation éculée - "Le 4x4 full-time rend la route plus sûre" - inventée par le département marketing d'Audi lors de la commercialisation de la première Audi Quattro Turbo 200cv (1980) a pris quand même un sérieux coup de vieux en 28 ans. A l'époque le PDG de Audi (Ferdinand Piech) était certain de la généralisation du 4x4 permanent à l'ensemble de la production automobile ; on attend toujours !

Il est vrai que les véhicules traditionnels 4x2 ont fait depuis d'énormes progrès ; ABS, ESP, ASR etc. rendant le 4x4 full-time bien moins indispensable pour la très grande majorité des automobilistes.

C'est peut-être bien pour cela aussi que beaucoup de constructeurs de SUV commercialisent des variantes 4x2 de leurs modèles "culs en l'air" pour mieux "coller au marché" (sic)...

Citation:

si nous devions continuer cette discussion (pas sûr que ça en vaille la peine), ça serait dans un autre topic.

Pour moi la discussion est close...

Smile

Laurent F

PS :
Après avoir frôlé le point Godwin avec ton message du 17/08/2008, le fait de m'accuser maintenant de mauvaise foi n'est pour le moins pas franchement judicieux...

PPS :
Pour cashlaval
Rejet CO2 minimum d'un Santa Fe 2 : 185g CO2/km
Rejet minimum d'un Scenic : 135g CO2/km
Pour le reste je suis à 100% d'accord avec ce que tu disais dans ton message...

Posté le: 22/08/2008 23:29 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

doublon

Posté le: 25/08/2008 19:28 - Une très sérieuse concurrente de la Smart !!

Tréve de bavardage Laughing

Place à la remplacente de la smart Laughing

Quel horreur!!!!!!
Cette voiture est vraiment moche
Photo prise sur SA

[/quote]

Dernière édition par Laurent_F le 25/08/2008 21:14; édité 1 fois

J'aime habituellement beaucoup Toyota, mais là... c'est moche...

Bref, çà sera probablement une bonne machine à rouler, mais elle ne fera jamais tourner les têtes, et ne deviendra jamais une icône de nos villes.

Par contre elle va se vendre... et probablement plus que la Smart...

Enfin si le probable succès commercial de l'IQ pouvait inciter Smart à commercialiser une FT à 4 places (en gardant l'architecture de la FT : moteur arrière, taille réduite, etc.), çà serait chouette Wink

!

Laurent F